2020/2/11

自分担当の被告人質問部分 20200206  カルト・宗教・犯罪

 「相模原障害者多数殺傷テロ事件」の2020.2.6の被告人質問

―自分が質問したところは出していいだろうから、出します。質問は一応原稿があって進めたが一部変わり記憶で再現しました。回答は、自分自身はメモもできないので、まさに後の自分の記憶外を参考に再現したものです。一部に漏れも間違いもありましょうが、参考までにアップします。


  美帆さん遺族2名参加弁護士滝本太郎です。まず5人の被害者各人関係で5人が聞き、その後で全体的なことを7人で聞いていきます。

(以下は、最後の質問者として)
「心失者」にいて、さらに聞きます。
あなたは、やまゆり園で世話をしていた時の、人によって必要なおむつを下した時の、お尻など拭いてあげた時の、大人のあのウンチの臭いを覚えていますか。
―はい
あなたは、あなたが殺した19人、殺そうとして重い怪我を負わせた24人の、血の臭いを覚えていますか。
―あまり感じていません。
当時、警察の実況見分でまた行きましたよね、覚えていない?
―血の臭い、していたかもしれません。
あなたは、やまゆり園で時に入居者の笑顔を見たことを、覚えているんでしたね。
―はい
その3つを忘れずに、これから聞く質問にどうか答えてください。
―はい、お願いします

初めに幾つか漏れていた小さい、しかし重要なことを聞きます。まず貴方は小学生の時、「障害者はいらない」という作文を書きましたか。
―はい、低学年だったとも思います。
その作文は先生のコメントはありましたか。
―ありませんでした。
いつもはコメントをつける先生?
―はい
その後に、あなたが小学生の時、知的障害ある人がいたが、友人やご両親に、障害者はいらないという考えを話したことはありますか
―親にはそんな話は言っていないが、友人にはあります。育てられないというふうに。

配送会社の仕事をやめて、やまゆり園に移ったんだが、端的に月給はそれぞれどのくらいでしたか。
―配送の仕事は、23、7万円、やまゆり園は19万円から21、2万円
賞与、ボーナスは
―やまゆり園で、全部で60万円ぐらい、配送の方はもらわないうちに辞めました

あなたは、1か月間つばさホームにいた後、のぞみホームで事件の2月まで2年間くらいいたんですね。
―はい
のぞみホームは、相対的には一番軽い入居者なんですか
―はい
のぞみホームの入居者は何人で、その内あなたの言う「心失者」は何人ですか。
―19人ぐらいで、3人以外は「心失者」だと思います。
のぞみホームにも行かなかったのは
―その前に、逃げられたしまった職員がいて。
それがなければ、続いてのぞみホームなどにも行ったんですか。
―はい
あなたは、なぜのぞみホームに配属されたのか分かっていますか
―知りません。

安楽死という言葉が出ているので、それについて聞きます。
あなたは、安楽死させようとして43人を刺し、19人につき成功した、と言うのではないんですよね。
―はい。
「尊厳死」という言葉があります。聞いたことはありますか。
―はい
「尊厳死」は、死に際の、痛みの酷い人について、本人の希望で延命治療をしないというというものですね。
―はい。
「安楽死」は、それをさらに進め、「助かる見込みのない人を、本人の希望に従って、苦痛の少ない方法で死に至らせること」なのではないですか。
―はい、そうです。
あなたのしたことは、安楽死でもなんでもないですね。
―はい

あなたは、事件の前、手紙も出す前に、ナチスが障害者を多数殺したことを聞きましたね。
―はい、1月末頃、のぞみホームのホーム長かな。
とすると、あなたは「先駆者」ではないと知っていたが、実行したのですね。

ナチスが障害者にしたこと、その後の影響や評価など、実行前によく調べましたか。

事件後これまで3年半、いろいろな人と交流があったが、ナチスが障害者にしたことは、かなり分かってきましたか。 
―はい
内容はどんなものですか。
―ユダヤ人を殺したけれど、障害者も殺した。ユダヤ人を殺したことは間違いだったと思います。
ユダヤ人は何人ぐらい殺したんですか。
―30万人ぐらいですか
そんな認識なんですか。障害者は何人ぐらい?

1939年、ヒトラーの命令で殺し始めた、重度障害者、統合失調症患者から始まり、労働能力の欠如など10数万人のドイツ人を殺したんではないですか。

その後、そのナチスの行いも、強く批判されていますが、それは考えなかったんですか。
―障害者を殺した方は批判されていないとも思います。
そう思っているんですか。さらに勉強してみますか
―はい

あなたは、重度の障害者らに金をかけるべきではない、不幸を作るばかりだ、だからあなたの言う「安楽死」をすべきだという考えを、社会や日本国政府に対して分かって欲しいので、この事件を起こしたのですか。
―はい
政策を変えてほしいから起こした事件なんですね
―はい
では、あなたのしたことは、国の政策を変えるための「テロ事件」だと聞いていいですね。
―うーん、「よいテロ」というのがあるのか。

あなたはこの1月30日、雨宮処凛さんに面会しましたね
―はい
雨宮さんから、あなたが措置入院されたことが、政府の回答と思ったと述べたことについて聞かれ、「政府に拒否されたと思ったの?」と聞かれると、「でも、外に出れたので、やるなら一人でやれ、ということなのかなと思いました。一人でやればいいんだと」と答えましたか。
―うーん、意味が
後ろを向かないで答えてください。つまり今の日本国政府が、黙認したと思ったのですか。


「心失者」は殺すべきだとの考えに至った経緯に関して、聞きます。
やまゆり園で、障害の原因の勉強会とか、優生思想の問題とか、障害者の人権の歴史とか、心構えとか、どんなことを学ぴましたか。
―いろいろありました。
人の命や人権は長いこと大切にされてこなかった、男も女も高齢者も子どもも、まして障害者の命は大切にされてこなかった。今も国によっては守られていない、とかは

だからこそ、日本では今の憲法で自由をしっかりと保障し、さらに憲法25条などで福祉が憲法上の権利として位置づけられ、「福祉国家」を目指した、そんな歴史や「福祉国家」という言葉とか聞いたことがなかったですか。
―「福祉国家」という言葉は知っています。

ご家族が障害を受容していく過程は、まずショックを受け→否認そんなことはないと否認し→怒り、絶望してケンカなどして→いつか再起・適応していくという過程で受容していくというもので、受容できないままの人いる、とか学びましたか
―分かりません

あなたは、やまゆり園にいた重度障害者は、診断名として、どんなことから重度の障害者になったか、事件当時は分かってましたか。言ってみてください。
―わかりません、皆同じです。
原因について、今は分かっていますか。言ってみてください。
―皆、同じです。原因については関心がない
原因は、知的障害、自閉症、出産前の脳性麻痺、出産後の脳性麻痺、脳炎の後遺障害、ダウン症、レット症候群や小頭症など色々ありましょうが、それらの知識や、だれがどうだったのかとか、今は分かってますか。
―皆同じで。区別していません。
なぜ勉強しないのですか、あなたは自分の考えが正しいと主張しながら、殺した人がどんな人だったか、振り返ろうとはしないんですか。


さらに聞きます。
あなたは、事件直後にFBやツイッターに、自分の顔写真をアップしましたね。
―はい
そこには、日本語で「世界が平和になりますように。」、英語でビューテフルジャパンと書きましたよね、その趣旨を話してください。
―平和が世界、日本が良くなると
この事件やあなたの考えを良いことと認めてもらい、それがビューテフルな日本なのだと、それが、あなたが許可を求めた安倍首相をはじめ、多くの人に伝えたいという趣旨なんですか。
―はい
その回答は、しっかりと貰いましたか。
―黒岩県知事や安倍首相の話があった。
政府からはしっかり回答をもらいましたか


さて、「心失者」は、金がかかることが、死ぬべきという理由の大きな一つですね。
―はい
先ほどの話では、植物人間状態の人は勿論、重度の認知症患者などもね
―はい
あのー、無銭飲食や小さな窃盗事件で、何度も何度も刑務所と社会を行き来している人は、まあ「心失者」には入らないにしても、金がかかるから消えてほしい人、という感覚を、あなたは持っているんですか。
―はい
仕事ができなかったり時には意欲がなかったりで、ホームレスをしている人がいますね。金がかかるから消えてほしい人、という感覚を、あなたはもっていますか。
―はい

社会保障関係でお金がかかるいうことでは、このところ、生活保護費が実に増えてしまったということも話題になっていますね。
―はい
あなたは、措置入院が解除された3月の生活保護の申請について、お母さんから「それでは、当たり屋と同じだよ」とまでラインにかかれましたか。
―そんなのがあったかも。
あなたは、お母さんに対して「こんな時に受けないで、いつ受けるんだ」ともいいましたか。
―そう言ったかも
あなたは、住める親御さんの家があり、乗り回す自動車があり、自分は精神的に問題がないと考えて通院もしてない、そして親御さんが反対していたのに生活保護を受給したんですね

そのあなたが、どうして、これこれの人には金がかかる、なんて言える立場なんですか


あなたについてのこの裁判、その前の捜査から何から、適正にするため国のお金と多くの人の手間暇が、いっぱいかかっていることは分かりますか。
―はい
あなたの論理で行けば、確実に重大な犯罪をした人は、コストや手間暇かけず、費用のかかる裁判もせずに、ましてその主張を聞きせず。さっさと処罰した方が、よっぽど適切だということになってしまうんだよ、という遺族もいますが、どう考えますか。
―時間がかかり過ぎだと思います。

「不幸を作る」について聞きます。
あなたは、重度障害者が時に見せる笑顔も覚えているのでしたね。
―はい
それは、赤ん坊が突然泣く一方で、この上もなく可愛いい笑顔を見せた時と、似ていませんか。
―似ているかも
それは、重い認知症になった高齢者が、たまに素敵な笑顔を見せた時と似ていませんか。
―似ているかも
そんな時、あなたの言う、「心失者」もとても幸せなんだ、と感じませんでしたか。
―それはそうだけれど、犬猫と同じです

入居者は、食べ物の好き嫌いもあるのでしたね
―はい
好きな親切な職員や、親のことは分かったりすることもありましたね
―はい
好きな歌があったり、踊ったりしていましたね、
―はい
そんな幸せや心の動きは、「心」というのではないですか。
―*** それは「心」ではなくて「感情」です。感情は犬猫でもあります。
「心」でも「感情」でもいいですよ、言葉を出せず知らなくても、人を愛する心、愛される心が見えたでしょう。
―「心」と「感情」は違います。

あなたは、昨年夏からある雑誌(実話ナックルズ、2019年11月号)に漫画「トリアージ」を連載しましたね。
―はい
その中には、「クローンが心を持ったことが世に知られれば大問題だ」「命は尊いと唱えるだけでは思考が停止している」というセリフがありますね。
―はい
「心」というのは、あなたとしても、人間かどうかの重要な基準ではないんですか。
―「心失者」には感情はあっても心はありません。

既に日本将棋は、人間よりもコンピュータの方が強くなりましたね。
―はい
囲碁も、人間よりもコンピュータの方が強くなりましたね。
―はい
既に話せるロボットもあり、情報を与えれば「名前、製造場所、それから何年たったか」と言えますね。
―はい
そんな高性能ロボットと人間の違いは、「感情」とか「心」ではないんですか。
―いえ、心があるロボットもそのうちできると思います。人間とロボットは違いはないと思います。
「名前、住所、年齢」を言えずとも、自分で排せつなどできない人であっても、「心」がある以上「人間」であり、それが「人間の命」そのものではないんですか。


あなたは、にじホームの職員丙Bさんが言った「心はあるんだよー」という言葉、それは彼女の心の奥底、本音の言葉だったと思いませんか。
―はい
これはできれば答えてほしいんですが、私は自分が死んだら先に死んだ人また会える、それこそ自由に話せると思っているんですが、ご自身はどんな感覚ですか。
―死んだら無、だと思っています。

あなたも、生物学的な人として生まれたこと、精子の数もやたらいっぱいですから奇跡ですよねる。そして何とか食っていける今のこの日本に生まれた。それ、奇跡ですよね。
―はい
折角、奇跡的に生まれた命なんだから、能力が高かろうが低かろうが、障害があろうがなかろうが、生きている意味が見つけられていようといまいと、心がある、生きていること自体が大切ではないんですか。


あなたは今、自分の考えは正しいと言いつつ、したことは正しかったか分からないというような言い方をし、殺した人に対してもお詫びするとしている。それは、雨宮さんとともに面会した「創」の篠田さんと、謝罪する方法についていろいろ話して決めたことではないんですか。

あなたは、死んだ子の年を数える親の気持ちが分かりますか。
―分かりません。

人は、自分がしたことが取り返しのつかないものであればあるほど、考え直したくないものです。そしてあなたもここにいる誰もが100%、必ずや死にます。うえまつさとしさん、自分がしたことをどう捉えるか、自分が死ぬまで、色々な面から考えていってもらえませんか。
―はい
          *************** 

(下記は冒頭質問の美帆さん関係)
あなたが初めて刺した人は、美帆さんです。あなたは美帆さんの胸や腹部を三回、背中を一回、臀部を一回刺して殺しました。初めて人を刺したその手の感触を覚えていますか。
―必死で覚えていません。
初めて人を刺したのですよね、
―はい
初めてならば、なかなか忘れられるものではないと思う、思いだして下さい。
―よく覚えていません。

あなたは、はなホーム110号室の美帆さんなどは事前に知らなかったが、取り調べや記録、法廷の調書朗読で聞きましたね。美帆さんがどんな人だったか、言ってみてください。
―メモを取っていないので、明確には答えられないです。
美帆さんにつき、赤ん坊のころから骨になってしまった所までの12枚の写真に、お母さんの説明をつけ、証拠として検察側から請求してもらいました。被告側が同意しなかったから証拠にならなかった。そこで、公判が始まってから是非差し入れしてほしいと、私から弁護人に改めておくった。それは見ましたか。
―見ました。

どう思いましたか
―長年育てられたお母様のことを思うといたたまれなく思います。

11枚目がやまゆり園での美帆さんの写真、お母さんと最後に会ったのは7月24日でした。もう少し髪が伸びたら晴れ着を着て写真を撮る予定でした。覚えていますか。
―いたたまれない。

美帆さんのは、お母さんたちに幸せを与えていなかったのですか。
―それもあるでしょうけれど、施設に預けていた以上やはり負担になっていた、お金と時間を無駄にしていたと思います。

幸せを与えていた部分があることは認めますか。
―それで幸せになってはいけないと思います。

美帆さんの葬儀には延べ200人ほどが来てくれた、美帆さんがいることを喜ぶ人がいたことは分かりますか。
―喜ぶ人がいたかもしれないが、喜んではいけないと思う。

美帆さんは人間ではないというんですか。
―忍びないが、人間として生活していないと思います。

人間として考えるべきではないとうこと?
―そういうこと

あなたは、刺身包丁で、まさに初めて人を刺した最初の時、右手の小指を切ってしまいましたね。
―はい

出血があって、事件後コンピニで洗いましたね。
―はい

その傷の痛みまたは記憶は、この1月8日の初公判の時も残っていましたか。
―痛みは覚えています。
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