2013/4/16

現役さんと その5  カルト・宗教・犯罪

2チャンネルに書き込まれた現役さん、転載のことどうかご容赦くださいませ。
オウム真理教にこと、神秘体験のことなどを考えるのに、それなりに貴重な言葉の対応ですから。

その5

233 :神も仏も名無しさん:2013/04/16(火) 14:54:14.99 ID:BtMe72oo
スレ主さんと言う方、こんにちは。こちらにできていたのですね、突如書き込みがなくなっていたから不思議に思っていました。
4 :スレ主 ◆AB5prOrsho :2013/04/09(火) 06:32:16.56 ID:AavxTE4r
前スレ804
>>「その体験が真実かどうか」ということが問題にもなりやすそうですけれど、
>現世の実体験と完全にリンクしているのだから、真実と捉えるより他無いと思います。

ありゃ、その捉え方はいかんですよ。
それは「自分としては真実と捉えている」ということにとどまります。

たとえば、科学的に1mlの水は、あくまでも1ミリリットルの水でしょう、誰にとっても。「真実」というのは、そういうものを言うとおもいます。

もちろん、私が関係しない宗教上の論議だけであれば、まずは私は問題としませんが、ご自身は麻原さんのしてきたことを「宗教上は正しい」というようなことを言っているので対応しています。

なお、誰だったか唯一言っている被害者が私だけみたいなことが以前書いてありましたが、私だけが言っていることでないのは先日の3.17集会のアピール文でも出ている通りです。
また、直接対応するなど、たとえネット上でも怖くて、被害者の多くができるものでないことなぞ、「修行」の成果として分からないでしょうかしら、「修行」の結果、ますます分からなくなってしまうのではないか、と気になります。

****
たとえば、私にあって「真実」と考える体験とかあったとしても、ご自身に、私が私の実体験と完全にリンクしているから「真実だ」と言ったとして、ご自身は了解されないでしょう?
あのー、麻原さんの空中浮揚は3秒とかでして、私のは15秒なのでして、実は私こそ完全最終解脱者なんですがぁ、とかね。

234 :神も仏も名無しさん:2013/04/16(火) 14:54:54.43 ID:BtMe72oo
>>(なお、キリストやルドラで得られたものもあるのかな、それは強烈だったのかななどは、そのお答えがないままであり、実際それだったりすると、尚更に悲しいが)
>イニシエーションで与えられた内容を他に漏らすはず無いでしょ。

何を言っておられる?
記載されていた体験の内容は興味深いものだけれど、私が聞いているのは、それを得た環境、方法ですよ。

キリストやルドラチャクリンのイニはうけなかったんですか。
そして、そこでの体験の話も入っているのではないですか、と。

>>私は、「その体験が、オウムの教義を真理と証明するものなのか」という問いを立てるものです。
>上記の通り。
>現実世界の裏側(より高次元の世界)を、教祖が説かれた教義の則って体験させて頂いております。

それは「真理の証明」とはいいません。
自分の体験からして真理だと「信じている」というのが正しい表現でしょ?

>>ちなみに、脱会者らは、「体験」について解決****
>それぞれ何処で引っ掛かっているのか一目瞭然で、興味深いですな。

失礼な物言いをするんですね、いかんですよ。
「不安を残し地獄に落ちるかもしれないけれど、現世での現実の被害者をこれ以上悲しませ、苦しめてはいけないから辞めた」ように人など、実に尊敬しています。

「体験に引っかかっているのが自分なんだ」の可能性を少しは考えてみませんか。

>教義について議論をする場です。
体験は教義の真実性に関係するのでしょう?違いましたか?

236 :神も仏も名無しさん:2013/04/16(火) 15:12:12.50 ID:BtMe72oo
>貴殿はそれよりもまず先に、御執心だった「教祖の法廷発言」を貼るべきでは?

やたら長いからなあ、見てもらえば早いんだがなあ。
ひょっとして1997.4.24の教祖発言って、あったこと自体を知らなかったのですか。1996.4.24のは知っていても?

下記は横レスですが。、
>教祖や弟子達の体験を見る限り、相当なレベルで体験し理解していただろうと思われ
うーん、あるとして、 チョモランマに上る体験、解脱ではなく、マリアナ海溝に落ちていく体験・解脱だったのんもなあ、なんて可能性もあるんですよ。

237 :神も仏も名無しさん:2013/04/16(火) 15:16:35.87 ID:BtMe72oo
>教祖に近い高弟方は皆、恬淡とされてましたよ。予言を無常の物だと理解出来なかった野田氏のような例も御座います

あれまあ、ホーリーネイムも貰っていないと言いながら、知ったようなことを、と失礼ながら言わせてもらいます。
ティローパさんが本当にしっかりと脱会した気持ちになったのは、1997年も、1999年もなかったから、としっかりこの耳で聞いてきましたよ。その他多くの師、正悟師らも信じていたものです。

そりゃ、外れた予言に就いて、下の人に対しては「もともと人は死ぬんだから一々気にするべきではない」なぞと、これも説法どおりに言っていたでしょうけれどね。

これも横からですが
>バルドーの経験が無く輪廻転生の仕組みも知らぬ者が、一体どうやって「金剛乗のグル」とされる人物を正しく評価出来るのでしょうか?
いえ、これは私もできるのです。「修行」なんぞしていないけれどね。

同じく
>教義よりもグルの言葉を優先したのだとしたら、金剛乗的には素晴らしい事
そうそう、麻原さんの指示には従ったものです。最初の教義が不殺生であっても裏の教義がことなり指示があれば。

それを
「素晴らしい」というご自身は、実に危険な信者さんであり、
「宗教的には正しい」として、被害者を実に愚弄しているのです。
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2013/4/16

現役さんと その4  カルト・宗教・犯罪

その4
804 :神も仏も名無しさん:2013/04/08(月) 17:34:34.17 ID:9LjyDrmR
こんにちは。
682-684に書き込んだ滝本太郎です。692-695でレスしてくれてありがとう。

おってまた書くかもしれませんが、流れを見ていて結局、ご自身は「体験」をとても大切にしているんだな、と思いました。

すると、「その体験が真実かどうか」ということが問題にもなりやすそうですけれど、
(なお、キリストやルドラで得られたものもあるのかな、それは強烈だったのかななどは、そのお答えがないままであり、実際それだったりすると、尚更に悲しいが)
私は、「その体験が、オウムの教義を真理と証明するものなのか」という問いを立てるものです。

というのは、「体験」は、今のご自身としてどこまでいっても「真実」なのだろうから、自分においてはそれを議論しても始まらないだろうな、と思うからです。

ちなみに、脱会者らは、「体験」についてたとえば、こんな感じで解決してきています。これはご参考までに、です。

1−薬物で得た体験であり、まがいものだったとか、

2−後に他の修行でも体験を得られた、それ以上の体験だったから、
オウムの修行で体験したからといった正しいというのは間違いだったんだとか、

3−体験は実際にあり修行も正しかったのかもしれない、 麻原さんはグルに値する人だったのかもしれない、だが体験は「語り得ぬもの」であり、これをもとに人に何を言えたものでもないし、そもそも自分も今現世に生きている。その現世であれだけの罪深きことをしたのが教団であり信徒だった。 脱会すると無間地獄に落ちる心配があるけれど、でも脱会しよう

とか、です。
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2013/4/16

現役さんと その3  カルト・宗教・犯罪

その3−抄本です。私や現役さん以外の書き込みもあります。

752 :前スレ主 ◆AB5prOrsho :2013/04/07(日) 14:04:13.74 ID:vEWOiDUp
>>727
>あなたが前に例に挙げたクシティガルバ正悟師は体験を詳細に描写されていたが、そのレベルで描写してくれないかな。
 私は寡聞にして存じませんが、クシティガルバ正悟師の体験談はそんなに詳細でしたか?
 私の体験も具体的に書こうとすれば出来ますが、私の経験はまだ上位の世界の極一部分に過ぎないし説法で説かれていない事も多いので、全てをお話しすることは出来ません。
 未経験の者に断片的な知識を与えることで先入観を持たれても困るし、既存の説法で説かれていない事を幾ら話したとしても文字情報しか得られない他者に対してそれが真実の体験である事を証明する術が無いからです。
 それに反論のための反論のネタを待ち望んでいる状態の今のあなたに対して詳細に話す事は、あなたにとっても私にとっても利益がないと思います。
 
 差し障りない事だけを述べさせて頂くと、瞑想修行または日常の内観によって高次の身体に意識が移り変わる時、まるで昆虫が脱皮するような感じで自分が普段の日常生活で使っている肉体の傾向・感覚器官の傾向・イメージの傾向・意志の傾向・識別の傾向などの自分自身の五蘊が破れて消えて行くという感じで自分の意識が日常のカルマから解放されて行く様を物理的に肌で感じながら、意識が日常の五蘊から離れて光の身体へ移行して行きます。この時、意識は中央管に集中しています。
 意識が別次元の広大な透明な光の世界に入るのでサハスラーラにも光のエネルギーが注がれて意識が高度に冴え渡り智慧が芽生え、五蘊やこの世の様々な事象が生まれては
消えて行く様子を見てまさにこの世の事象は実態が無く幻影であり無常であると認識出来、意識が現世を超越した事を自覚出来ます。
 意識は一応光の世界の身体にあるけれども、同時に現象界での意識も僅かに残っており、透明な光の世界を眺めながらも現象界をも裏側から(高次元の世界から)見る事も出来る状態です。
 この光の世界のエネルギーに意識を合わせると、何もせずとも自然に自動的に四無量心が芽生えます。
 同時に未だ自分の中に残って自分自身を苦しめている自己のカルマの縁起も理解出来るので、この時に光のエネルギーと四諦を使って自分の悪業を物理的に消して行きます。この際は強い慚愧の念が最も重要な要素となります。


753 :前スレ主 ◆AB5prOrsho :2013/04/07(日) 14:05:03.81 ID:vEWOiDUp
>>752続き
 また今迄現象界ではまるで理解出来なかった教義や「グルの意思」あるいは教団における不可解な指示の意味が潜在意識・超潜在意識のレベル直感的かつ感覚的かつ具体的にその縁起も含めて一瞬で認識(感得)できるようになります。
 これはおそらくアストラル界での変化身とコーザル界の法身を同時に使っているのだろうと思いますが、未だ修行経験が浅いのでその辺は定かではありません。
 そして功徳が途切れると共に光のエネルギーへの精神集中が徐々に途切れ、意識は粗雑な次元に返ります。
 他にも現在・過去・未来が同時に存在している世界に入った経験とか色々御座いますが、上記(>>752)の理由により割愛させて頂きます。
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2013/4/16

現役さんと その2  カルト・宗教・犯罪

その2−抄本です。

693 :前スレ主 ◆AB5prOrsho :2013/04/05(金) 17:56:00.20 ID:Sr00RpyK
>>683
>で、現象界以外の所での話は、
>「形而上」というのかなつまりは言葉で言うことはできないものですから、それを言葉でいくら話し合っても、実は意味がないことです。
>そうではないですか。
 言葉で正確に表現するのは難しいですが、それでも言葉で言う事は出来ますよ。
 しかし、またもや何も理解していないのに頭でこうだと思い込んで決め付けてらっしゃいますね。反論の為の反論にも見えますが。


>それをして「語り得ぬものには沈黙しなければならない」という誰だったかの言葉になるのではないかな。
 私も「語り得ぬ物」には「沈黙」を保ってますので、ご心配なく。

>一方で幸い、少なくとも現象界というものがあり、それは共に認識しあえると。
>だから、それを土俵としてなんら問題はないでしょう。
 現象界より上の世界限定という前提条件で(しかも仮定上の)話をしているのに、現象界の話を持ち出すのはナンセンスです。

>現象界には、もちろん社長さんの言動を含むものです。事件云々だけでなくて。
 現象界の事件については、「謝罪に値する悪業である」と先に申してます。
 その前提条件を未だ理解出来ていらっしゃらないのは、貴殿だけかと。


>ご自身が今やっている、これを読んで書いたりすることも、所詮010101の信号を高度に利用した「現象界」のものでしょう?
 ですから現象界より上の世界限定の話だと申しております。
 死後の輪廻の様子とか、現象界で目に見えますか?


694 :前スレ主 ◆AB5prOrsho :2013/04/05(金) 17:59:44.54 ID:Sr00RpyK
>>683
>そして、一対一の経験が、現象界では少なく又はなく、それ以外の世界での言葉だと言うならば
>それは、他人に対しては「信じるから信じる」と言っているだけ、何ら論拠を説明したことにならないもの、ということになるんです。
 はい?
 一体、いつ誰が「一対一でグルから与えられた言葉」を話していると述べました?
 そもそも何で私が他人に対して「密教のグルから授かった内容」を公開しなくてはならないのですか?
 「密教」の意味を根本的に誤解していらっしゃるとしか思えません。
 私は自分で得た体験を元に差し障りない事を述べているだけです。


>「体験してみればわかる」と良く教団が勧誘の際に言っていた言い方に過ぎない、と。
 禅宗でも只管打坐と言いますが、「体験してみればわかる」は経験則から来る真実ですし、現実に貴殿は頭で考えて誤解してばかりで、こちらの話どころか教団の教義すらまともに理解出来ていらっしゃらないではないですか。

695 :前スレ主 ◆AB5prOrsho :2013/04/05(金) 18:18:17.33 ID:Sr00RpyK
>>684
>また、それ以外の世界での一対一での言葉だと言うならば、その経験はどんな風にされたのかを、心配しています。
>薬物も所詮現象界でのことです。呼吸法もね。その体験も現象界で感じたことでしかない、と。
>それらにこだわる傾向があるとすれば、それは失礼ですけれど依存症であり、時にはフラッシュバックでしょうし。
 それは御自身で自在にアストラル界・コーザル界を経験し、他人の状態も正確に認識出来るようになってから、御判断下さい。

>「グルと弟子の関係」云々と言いながら、信者ではないと言うは、矛盾してます。理解されたし、です。
 だから「所謂信者」と述べました。意味が理解出来ませんか?
 いずれにしろ、密教におけるグルと弟子の関係は、貴殿の認識出来る「宗教」や「信者」という固定観念すら全く超越しているとお考え下さい。


>現在のところ、教団という集団にいようがいまいが、ご自身は信者さんです。
>そしてそんな存在は、ヒトラーやその言説の正当性を主張する人がいれば、ナチスヒトラーの被害者らはもちろん多くの人が激しく批判し、憤るのと同様に、オウム事件の被害者らとして、その他の多分多くの人からも、とうてい許せるものではないのです。
実際に憤られていらっしゃる「被害者」の方は、滝本氏お一人でしたけど?
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